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Miguel Pichetto: “Larreta no puede ser candidato si Macri no lo apoya”

“El mayor peso en términos de liderazgo dentro de Juntos por el Cambio sigue siendo del ex presidente” recalcó el ex senador en charla con Ivan Schargrodsky para Cenital. Caracterizó, también, al jefe de Gobierno como un “emergente” y “buen candidato”.

¿Cómo cree que termina el año el gobierno nacional en función de la expectativa que había generado?La expectativa era superior. Incluso la construcción del discurso electoral era esperanzadora para los sectores de los jubilados que iban a mejorar su salario. La pandemia ha cruzado significativamente a todo el mundo, no solamente a la Argentina. Nada más que acá la cuarentena ha tenido características especiales, casi excepcionales, de larga duración que ha determinado una parálisis de la economía, pérdida de empleo y aumento de la pobreza. El balance en ese plano no es bueno. Esperemos que el Gobierno encuentre en la vacuna una salida rápida y que las que pueda comprar sean confiables para la ciudadanía. Yo deseo lo mejor, no lo peor, pero el balance en términos de activos y pasivos no es bueno.¿No encuentra aspectos para rescatar como la rápida intervención del Estado a través del ATP o IFE?

La ayuda de las ATP para los sectores del trabajo y la producción, sí. Me pareció positivo porque eso tiende a preservar el empleo, a ayudarlos en la contingencia. El IFE es un esfuerzo desesperado en los sectores que no tienen trabajo, que duplica el gasto social, que era necesario porque estaba todo parado pero la verdad que no lo veo tan positivo. Hubiera apostado más a la ayuda al sector empresario, a mantener el empleo, a ayudar a la PYME, pero rescato que era imprescindible que el Gobierno tomara esas decisiones ante el cierre, prácticamente, de toda la actividad económica. Espero que el año que viene empiecen las clases porque el daño que se ha producido en el sector de la educación y en los chicos es irremontable.

Las relaciones de poder en el Frente de Todos, ¿están delimitadas o todavía son brumosas?

A mí me sorprende todavía la falta de comprensión del fenómeno político en la Argentina por parte de algunos colegas tuyos que se ven confundidos por el avance de la vicepresidenta. Para mí estuvo claro siempre, desde el primer minuto. El Frente de Todos es una coalición política donde la figura de la vicepresidencia es, fundamentalmente, la que nuclea el poder con el control de las dos cámaras y adhesión fuerte, casi diría de apoyo enfervorizado, de sectores sociales que la ven como una líder. El Presidente tiene que gobernar con esa realidad, tratar de conciliar esos intereses. A mí no me ha sorprendido todo esto, me parece que era de esperar ese proceso porque la fórmula se constituye, como yo lo dije durante la campaña, de una manera anómala. La figura más potente, la que tenía mayor adhesión, la que tenía los votos era la figura de la vicepresidenta. Conclusión, el Gobierno se está desarrollando. El Presidente está tratando de armar una agenda propia, creo que algunos temas fueron equivocados como la reforma de la Justicia. Viejas ideas para un problema que es estructural, que no pasaba por ampliar los jueces de Comodoro Py.

¿Y por dónde pasa?

Por la reforma que está hecha, que la hicimos en el 2014. La hicimos con el propio gobierno de Cristina Fernández, que tiene que ver con el rol del Ministerio Público como sistema acusatorio, como tienen algunas provincias ya consolidado, con el juez de garantías, con una mirada diferente para equilibrar los roles, para evitar las discrecionalidades y para que exista un contrapeso entre el fiscal, el juez de garantías y el defensor.

¿Le costó mucho su rechazo a las prisiones preventivas o al desafuero de Cristina Kirchner durante los cuatro años de Mauricio Macri?

A veces hay que hablar a contracorriente y defender las ideas, el Estado de Derecho, el principio elemental de inocencia, que tiene que haber sentencia firme para meter preso a alguien. No creo que me haya costado. Algunos no me lo perdonan todavía pero yo me siento conforme porque además también lo había hecho con otras personas como con el propio Carlos Menem, que no tenía sentencia firme y le pedían el desafuero para meterlo preso. Creo que siempre es una tragedia para el país que un ex presidente vaya preso. Pero, fundamentalmente, lo que tiene que haber son procesos judiciales más cortos, más rápidos, donde la situación de la inocencia sea rápidamente resuelta, donde la culpabilidad sea resuelta con rapidez. No juicios que duran 20 años. Menem todavía tiene juicios de hace 30 años. Una locura, un verdadero disparate.

¿Cómo pensar que las prisiones preventivas entre 2015 y 2019 no tenían un carácter político cuando acabaron con el gobierno de Macri y también hay ex funcionarios del expresidente con serias sospechas de corrupción?

Lo que pude percibir es que los medios de comunicación agitaban todo el esquema de lo que yo denomino “el judicialismo” en Argentina, de impregnar la vida argentina de la noticia judicial como única y excluyente centralidad. Y eso no permitía debatir los grandes temas.

¿Y los jueces podían sentirse presionados por eso?

Hubo un solo juez que utilizó la prisión preventiva y hubo una modificación…no, también la utilizó…

Dos jueces.

Sí, hubo dos jueces que la utilizaron.

Dos en primera instancia y otro que le puso nombre a una presunta doctrina a la que él le puso la firma, pero el autor intelectual habría sido un superior.

En realidad el fallo de la Cámara con el doctor Irurzun modifica o reinterpreta la letra del Código Procesal en materia de prisión preventiva y avanza en un plano mucho más fuerte, de mayor intensidad, respecto de la posibilidad que, desde afuera del poder, se pueda intervenir porque te quedaron relaciones o porque todavía tenés influencia. Y eso es lo que determina la prisión preventiva de De Vido. La doctrina, la mal llamada doctrina con el nombre y apellido de un magistrado de la Cámara Federal, creo que fue una mala construcción, pésima construcción.

¿Presionados por los medios o por la política?

Yo no lo vi a Macri con una intención de perseguir. Creo que había un tiempo de época, como se lo denomina, en donde había una búsqueda de situaciones, de estar girando alrededor de ese tema siempre.

Hubo muchos empresarios grandes que también sufrieron arbitrariedades, que pusieron en peligro el precio de sus empresas, por ejemplo, y eso también conspira contra la visión de país que tiene usted donde la seguridad jurídica es un valor muy importante.

Mirá, yo participé cuatro veces de IDEA. En el último año no porque ya era candidato y no fui, pero en mi vida participé en 2016, 2017 y 2018 y siempre apunté -y deben estar las copias de mis discursos- a la complejidad y a la vocación de algunos actores por avanzar en lo que yo denominaba un Lava Jato. Siempre dije que las experiencias mundiales, tanto la de Italia con la Mani Pulite como la de Brasil iban a producir una caída del Producto Bruto y de un impacto en la economía fenomenal. Siempre lo sostuve. Italia antes de la Mani Pulite era el noveno país económico del mundo, la novena potencia económica. Hoy está en cerca del 35, 36. Di Pietro no puede caminar por Roma y se radicó en la isla de Cerdeña. Ese es el balance. ¿Y cómo se modifica la política italiana? Desaparecen todos los partidos tradicionales, desaparece la Democracia Cristiana con Andreotti que finalmente después muere como senador y tuvo que soportar un juicio de complicidades con la mafia. Desaparece el Partido Socialista de Bettino Craxi que muere en Chipre exiliado. Desaparece el PC que era un partido importante, un partido tradicional de la Italia moderna. Y aparece Berlusconi. ¿Terminó la corrupción? Tengo mis dudas. Tal vez fue más sofisticada, más de perfil financiero. Aparece el mundo del fútbol y aparecen nuevos partidos de extrema derecha. Se reconfigura el escenario de la política italiana.

Resulta familiar esa descripción: mundo del fútbol, corrupción financiera, partido nuevo, un líder por fuera de la política.

En realidad Berlusconi no tenía la experiencia de Macri. Macri había ganado en la Ciudad en dos períodos y le fue bien. Un buen gobierno. Así que no es asimilable.

¿Por qué tiene tanta centralidad y tanta representatividad Cristina con lo que pasó en los últimos cuatro años? ¿Es un síntoma de qué?

Fue una pésima construcción del gobierno anterior constituirla como enemiga. Es la misma lógica que hoy pone a Macri como enemigo. En el fondo, en la política, que te pongan como adversario, como enemigo, implica que te temen. Y, en segundo lugar, están fortaleciendo tu propio poder en la fuerza. Lógicamente que la figura de Cristina fue resiliente, como dicen los psicólogos ahora, al ácido de la opinión pública y demostró que tenía ductilidad para poder volver. Y creo que con la figura de Macri pasa exactamente lo mismo.

¿No lo ve amenazado por Horacio Rodríguez Larreta?

Ahí estás confundiendo candidaturas con liderazgo. Son dos conceptos distintos.

¿Larreta no se puede rebelar y disputar liderazgo?

No, yo lo que digo es que Larreta es un emergente y puede ser un buen candidato. Hay que ver qué pasa, cómo se desarrollan los eventos. Pero el líder está identificado con un núcleo de ideas, con una visión de la Argentina, con el hecho de que te conocen en cualquier pueblo más chiquito de la Argentina. Tu cara está identificada con un conjunto de ideas centrales. Eso es un liderazgo. Después la candidatura es otra cosa. Podés ser candidato y no ser líder.

¿Larreta podría ser candidato de Juntos por el Cambio enfrentado a Macri? ¿Le da a Larreta para enfrentarse con Macri?

Yo creo que no y el error es de algunos actores que están más cerca de él. Creo que no puede ser candidato si Macri no lo apoya, es fundamental el respaldo. Macri tiene lo que tuvo siempre Cristina: 25 o 30 puntos duros de todas las encuestas. ¿Te gusta? ¿No te gusta? Tendrá 60 de negativa, como le gusta a los muchachos vender la imagen. Creo que esas encuestas no valen nada, pero tienen ese núcleo duro que los apoya, que los acompaña y que los identifica con un conjunto de ideas, también. Entonces no es fácilmente descalificable ni tampoco mandado a la jubilación. Es una tontería eso.

También es un señor temible, ¿no? Eso recuerdan quienes estuvieron cerca suyo. 

Yo tengo buena relación, nunca me dio esa imagen.

No tiene, necesariamente, una carga negativa ser temible en política.

No, claro que no. Es importante que te respeten.

A él era más fácil temerle.

Puede ser. Yo nunca he tenido temor por nadie, pero puede ser. Ejercer temor es una forma, también, de liderazgo, de conducción a veces. Lo han utilizado algunas figuras identificadas con dictaduras. Pero lo que digo es que en el concepto de liderazgo en la Argentina me imagino un escenario como lo imaginaba Torcuato Di Tella. Torcuato decía que, finalmente, en la Argentina iban a haber dos grandes coaliciones: una de centro izquierda y otra de centro derecha. En ambas iba a haber peronismo (ríe). Eso decía Torcuato que era un pensador, un politólogo interesante.

¿Qué piensa del lawfare?

Es una construcción defensiva interesante. A mí me parece que hubo un exceso de causas como suele haber con los presidentes argentinos. A Menem también le metieron denuncias de todo tipo. Y a Macri también, el otro día me dijo que tenía 180 denuncias. Es una verdadera tragedia la Argentina. Al Presidente, al ex presidente habría que cuidarlo, habría que protegerlo. Yo pondría al Presidente, o a la Presidenta en caso de que sea femenina, bajo la jurisdicción de la Corte. Y además no permitiría el juzgamiento por un plazo de diez años después de terminado su mandato. Al estilo francés. Fijate lo que está pasando en EE.UU, es muy interesante. Trump está produciendo amnistías o indultos a sus principales funcionarios. El otro día lo indultó a su jefe de campaña y a un ministro que estaba involucrado con la posible intersección de la línea rusa. También es probable que termine indultando a los hijos en algún momento, antes que termine su mandato.

¿Y eso qué le parece?

Me parece que la democracia americana es indudablemente respetada en el mundo. Nixon fue un gran presidente y tenía un gran canciller que era Henry Kissinger, pero como era obsesivo quería saber lo que estaba haciendo el otro. Entonces le metió los espías que eran unos plomeros, que hacían de plomeros en la sede del Watergate. Lógicamente eso le costó el cargo y le iba a costar el juicio político, el impeachment.

Me deja la broma servida, Miguel.

Lo que te quiero decir es que ni bien se subió por la escalerilla al California One, que era el avión que lo llevaba a su campo en California, fue indultado por Gerald Ford que era el presidente de la Cámara de Representantes. Indultado. ¿Qué quiero decirte? ¿Que todos los presidentes tienen que estar liberados? No, no quiero decir eso. Lo que digo es que hay que colocarlo en otros espacios institucionales. Si vos me apurás, quizás un espacio de evaluación de temas que no tienen que ser temas de gobierno, que son excusables. Por ejemplo, creo que el Memorándum con Irán o dólar futuro no debe ser materia judicial.

¿Diría que Cristina fue perseguida?

No utilizaría ese concepto.

¿Y cuál sí?

Que hubo un exceso en roles judiciales, de la actividad judicial y, también, de los medios de comunicación que convirtieron esos hechos en judicializables y eran acciones de gobierno. Yo no estaba de acuerdo, en el fondo, con el memorándum pero fue una ley que fue votada por el Congreso. Vinieron los actores a explicar, se votó en ambas cámaras: es una acción de gobierno. Podés estar o no de acuerdo con la política internacional que eso significó, pero no era una cuestión judiciable y no se demostró que hubo una cosa oscura detrás, ni aumentó la compra de petróleo, ni la venta de trigo que se mantuvo estable, ni tampoco de tecnología, ninguna cosa rara. Con lo cual fue una decisión de política internacional. Lo mismo que dólar futuro, que son políticas económicas. Con lo cual no deberían haber sido materia judicial.

Recién usted lo mencionaba a Kissinger y él, en su libro La diplomacia, sostiene que en cada siglo parece surgir un país con el poderío, la voluntad y el ímpetu intelectual y moral necesarios para modificar todo el sistema internacional de acuerdo con sus propios valores. Menciona a la Francia de Richelieu en el siglo XVII, a Gran Bretaña y el concepto de equilibrio de poder en el siglo XVIII, a la Austria de Metternich y la Alemania de Bismarck en el XIX. Y, naturalmente, a Estados Unidos en el siglo XX. ¿Podemos hablar en esos términos de China en esta etapa?

Hablar de China es importante porque, en primer lugar, tiene un modelo capitalista. Es un capitalismo muy duro, muy agresivo y te diría salvaje. Y tan competitivo o más que el americano porque además actúa en un esquema de producción con mano de obra barata o esclava de la mitad de la población. Concilia al comunismo de Mao en la mitad de la población pobre y que la va incorporando, de a poco y gradualmente, en el sistema capitalista. Es una experiencia única que solamente es posible con un gobierno de corte autoritario de partido único. No da para una democracia plural.

¿Eso pone en cuestionamiento la democracia occidental?

No, lo que digo es que son propios de esos países con características que, indudablemente, pueden hacer posible ese tipo de gobierno. Lo mismo que en Rusia donde, si bien hay una democracia que se ratifica por la voluntad popular, persiste un poder permanente del partido de gobierno del actual presidente Putin.

Un autoritarismo competitivo podríamos decir.

Sí, pero son características especiales, no funcionan en otras partes del mundo. En Europa no funciona. Funciona en alguna monarquía de carácter constitucional que tienen que someterse al escrutinio de la sociedad y tienen que hacer esfuerzos para durar.

En Singapur gobierna el mismo partido, el PAP, hace 60 años.

Por eso, pero responden a visiones que tienen que ver con Oriente, con otra cultura. Nosotros que somos hijos de la Constitución americana, de las libertades, de la Revolución Francesa, no concebimos ese tipo de gobiernos y no son sostenibles.

Entonces déjeme provocarlo: ¿nuestro problema es la democracia?

Yo creo que hoy, los países que no respeten la democracia en el mundo, los países oscuros que quieran imponer regímenes autoritarios, dictatoriales, van a parar al abismo como el caso de Venezuela, como Cuba. Son países de pobreza extrema.

Mencionábamos a algunos que no hace un minuto.

Pero son imperios. Estás hablando de imperios que son los modelos que le han permitido crecer. Tienen estrategias sin tiempo. China tiene una estrategia a 50 años, 100 años, de largo plazo. Del otro lado está el capitalismo americano o el capitalismo europeo con visiones más ligadas a la socialdemocracia. Pero nuestro lugar en el mundo me parece que es el mundo de las libertades, de una visión capitalista de libertades, no de régimen autoritario. Me parece que eso colocaría a la Argentina en un espacio más complejo donde no habría posibilidades de desarrollarse y de crecer y en donde habría, también, el riesgo de una fuga de muchos sectores medios que se irían. Está la experiencia histórica y demoledora de Venezuela. Ojalá que eso no ocurra en Argentina. El otro día lo dije en un reportaje que me hizo Fontevecchia, indudablemente que hay un recambio generacional en la política argentina y lo que espero es un sistema político que abone el camino del crecimiento, del desarrollo, del capitalismo y no miradas de revoluciones que no se hicieron. Acá en la Argentina hay siempre una añoranza de lo que no pasó. Hay una visión setentista de una revolución que no ocurrió, que fracasó. O una mirada cubana protochavista. Esa mirada no le conviene a los muchachos de La Cámpora.

¿La tienen?

Algunos, algunos sectores radicalizados.

Sin embargo parece haber una tradición de comprensión de la relación con el poder de la familia Kirchner que empezó con Néstor Kirchner, siguió con Cristina y parece continuar hoy con Máximo. 

Si, es cierto, el pragmatismo es un dato que ha signado a la familia y yo creo que hay un proceso de evolución.

¿Entonces?

Lo que espero es que La Cámpora, Máximo y los dirigentes que integran el espacio ese se conviertan en un espacio de una mirada más socialdemócrata, más comprensiva del mundo en el que vivimos y de ninguna manera con estas ideas viejas que atrasan en la Argentina, la visión del ’70, la mirada clasista, la del mundo de los pobres o la visión de que hay que cobrarle impuestos a los que tienen plata y que tener plata está mal. Todas esas boludeces ojalá puedan cambiar. Ojalá que evolucionen y que se conviertan en un proyecto viable. Y del otro lado estarán los jóvenes que piensan en un capitalismo con menos intervención del Estado, en mayor libertad, en producir, en ganar, el concepto de la ganancia. Yo tengo ahí en mi estudio, a la salida, una imagen que es muy significativa, muy interesante, de los obreros que están subidos a una viga en Nueva York. Y es un poco la audacia, el esfuerzo de la potencia americana, del espíritu del Mayflower, de que había que ser emprendedor, de que había que hacer plata y que no había que tener culpa, que era importante crecer, acceder a los medios de consumo, de vida. Argentina tiene esta cultura culposa católica, la patria católica que nos derrota. En lugar de ocupar un espacio espiritual han ocupado el mundo de las ideas políticas económicas. Creo que Máximo Kirchner y Wado de Pedro van a ser gravitantes en el próximo tiempo como también veo a muchos jóvenes en Cambiemos.

¿Por ejemplo?

Figuras interesantes. Algunas del radicalismo, como Martín Lousteau. Hay muchos jóvenes en Cambiemos. Y había también ahí una negación de que los jóvenes no lo querían a Macri. Todo una tara era. El avance que se ha dado en los sectores liberales en las universidades es muy importante.

Dijo que Larreta no puede ser Presidente sin el apoyo de Macri, pero hay una versión que el jefe de Gobierno preacordó con Enrique Nosiglia que lo apoye para presidente a cambio de que Martín Lousteau sea el candidato a jefe de Gobierno.

Son leyendas urbanas que andan dando vueltas por acá por la calle. He escuchado eso, pero también visualizo que habría un interés de mantener el gobierno del PRO en la Ciudad. Hay que ver cómo se desarrolla. Las promesas a veces se las lleva el viento y, a veces, la promesa de hoy puede ser la ruptura de mañana en política. Cuidado con eso. Mi abuelo que era de origen siciliano decía: “Todo no, pibe; no podés tener el poder, el amor, el reconocimiento, la gloria, tu familia, una amante. Todo no”.

¿Y usted quiere ser candidato?

No tengo idea todavía, no estoy pensando en eso. No tengo muchas ganas de volver al Congreso. Estuve 26 años ahí.

¿De qué tiene ganas?

Siempre tengo ganas de poder. Daría algunos años que me quedan.

¿A cambio de qué?

A cambio de gobernar la Argentina, de poder proyectar mis ideas. ¿Vos viste la imagen esa de El Padrino con Michael? El Padrino le dice: “A mí me hubiera gustado que fueras senador, hijo” y el hijo responde: “Ya va a llegar papá, ya va a llegar”. Creo que no me va a alcanzar el tiempo. Además me di el gusto de ser senador por 18 años.

¿Lo recuerda con cariño?

Fue un lugar que yo respeto mucho y he encontrado gente de alto nivel. Tengo una mirada muy benevolente sobre el Congreso, a contramano de las visiones despectivas que siempre lo descalifican. Yo lo valoro mucho, fue parte de mi vida. He encontrado ahí espacios de respeto, de discusión de ideas, de debates y siempre hemos intentado hacer lo que pensábamos que era lo mejor para el país. El problema de la democracia argentina es que no puede resolver la cuestión de la economía porque la demanda de una sociedad como la argentina que tiene arraigada una visión de clase media es siempre superior a la capacidad que tiene el Estado de responder. Por lo tanto, vos terminás emitiendo, endeudándote, terminás mal. Yo creo que el camino de recuperación también tiene que ser un camino de esfuerzo, de austeridad, de orden fiscal, de reglas que en la economía permitan un crecimiento gradual, responsable. Argentina tiene capacidades, tiene potencia, no es un país que no tenga futuro. Yo no tengo una mirada oscura de la Argentina. Me preocupan algunas visiones oscuras.

¿Cómo cuáles?

La del pobrismo, la de que creen que los problemas en Argentina se van a resolver rezando. Argentina tiene minería, litio, oro, plata. Hay que hacer minería, hay que hacer petróleo, hay que hacer gas, hay que cuidar el mar argentino, hay que hacer agricultura, ganadería. Hay que exportar al mundo, hay que generar empleo en la agroindustria, aumentar valor. Creo que Argentina tiene posibilidades, puede ser un gran país como lo fue en el siglo XIX y como lo fue durante más de 120 años. Desde el año ’53 hasta 1970 a Argentina no paró de crecer. Era un lugar luminoso donde venían los inmigrantes del mundo. Se optaba entre la Argentina y Estados Unidos.

Ahora también vienen inmigrantes.

Viene una inmigración de pobreza extrema que hay que ordenar porque sino la complejidad social en el conurbano va a aumentar. Hay que ordenarla en términos territoriales. Hay que mantener la apertura y la libertad que tienen que tener. No pueden entrar inmigrantes que son delincuentes, que tienen antecedentes penales. Y cuando vengan, la Dirección de Migraciones debería decidir: “Mire, va a haber trabajo en la minería en el sur, en el oro. Vamos a explotar el oro, vamos a explotar Navidad en Chubut, la mina más grande de plata en el mundo. Va a haber trabajo en la minería así que usted tiene que ir allá. ¿Cuál es su especialidad? Usted viene de Bolivia, sabe de minería porque son mineros, bueno al sur, a Chubut, al petróleo”. No a Sinaloa. Sinaloa no.

¿Qué sería Sinaloa?

El conurbano profundo donde la pobreza se consolida y en donde aumenta el mundo de los planes. Tres generaciones de planes, cuatro.

¿Sugiere que eso impacta en el narco? ¿Por eso menciona a Sinaloa?

Es un modelo muy parecido donde el narco hoy está ocupando roles casi de política. Ha sustituido a la Sociedad de Fomento y al concejal.

Siempre pensé que en Argentina tuvimos a los movimientos sociales que evitaron el crecimiento del narco y, por eso, no somos México o Colombia.

Yo creo que no reemplazaron a nadie. Yo creo que en los barrios duros el narco es que el gravita. Los movimiento sociales hoy se han convertido en un factor de poder y eso es un tema que se consolida con la plata del Estado.

Emilio Pérsico dijo en un reportaje que los movimientos sociales se fortalecieron durante el gobierno de Macri.

Muchísimo. Durante el gobierno de Macri, muchísimo. Tienen que hacerle un homenaje a Macri y la ministra (Carolina) Stanley. La inocencia, la ingenuidad, las emociones te matan en política.

Las oportunidades las conocemos, ¿qué riesgos tiene Macri de acá en adelante?

Creo que tiene mucho capital Macri. Tiene potencial. Te repito, tiene una imagen muy consolidada y también puede darse ese viejo vicio de la Argentina de comparar. Te diría que hay muchos argentinos que durante el gobierno de Macri no pensaban en irse del país.

¿Y por qué perdió? 

Perdió porque cometió errores en el proceso económico. Las dos devaluaciones del 2018 fueron muy letales en el poder adquisitivo de la gente. Perdió, fundamentalmente, por la economía. También por no haber podido construir un discurso de qué era lo que significaba Macri en términos de cambio. En la última etapa lo hizo. Y tuvo gran capacidad de resistir, también. En eso yo le reconozco valor a Macri. De haber salido a la calle, de haber dejado de lado a todos los tontos que decían que la gente no lo quería e ir a la calle, ir al encuentro del pueblo.

¿Y por qué no lo hizo antes?

Lo habían convencido de que la gente no lo quería, todos los actos de las primarias eran 360 en un gimnasio donde lo entraban con seguridad y lo sacaban sin saludar a los dirigentes. Error tremendo. Donde la política se hacía por las redes. Todo una pavada. Una pavada total. El hombre cuando salió a la calle y caminó con libertad, fue él y la verdad que demostró aptitudes. Todavía hoy no se analiza tampoco en la política argentina el proceso de las plazas y de los encuentros en la calle que hicimos en la etapa que va desde la primaria hasta el 27 de octubre. Yo te digo algo, una semana más de elecciones, diez plazas en la provincia de Buenos Aires, hubiéramos utilizado el concepto de “voto útil”, que es un concepto importante, y yo no sé qué pasaba. Para eso habría que haber tenido una consultora. Si no teníamos agencia de publicidad. El Gobierno no tenía agencia de publicidad.

¿Y quién hacía la campaña?

¿Quién era la agencia de publicidad de Macri? Te pregunto, a ver. ¿Agulla?

Marcos Peña y Jaime Durán Barba.

Bueno, bueno. La agencia de publicidad te pregunto, el creativo. El concepto de voto útil que le permitió a Felipe González ganar porque la izquierda le había comido votos.

Los que le mencioné.

No tenían agencia de publicidad. No había agencia de publicidad.

La agencia de publicidad era el Estado.

Bueno.

Marcos Peña, Hernán Iglesias Illa, Julián Gallo. 

Creativos, la verdad, que carecían de creatividad.

Peña lo hizo ganar en 2015, ¿o el triunfo fue sólo por la construcción territorial de Emilio Monzó y el radicalismo?

No, porque los procesos también tienen que ver con los ciclos que se agotan y porque Macri fue el emergente de dos buenos gobiernos de la Ciudad y porque, también, en el gobierno de Cristina en la construcción electoral se cometieron errores que no voy a mencionar. Lo que digo es que cuando vos tenés el poder no lo perdés alegremente. Vos tenés el mejor publicista, lo contratás y diseñás una campaña en función de tus realidades. Si a vos te están mordiendo votos por derecha o por el lado del aborto de un funcionario que era tuyo, Gómez Centurión, o te están sacando los votos del electorado del medio con Lavagna, tenés que usar el concepto de “utilidad del voto”. Sacate el gusto con la primaria, votaste, después bueno, están en juego dos modelos de país, vos podés elegir.

El Macri post PASO es un Macri más parecido a sí mismo que al que construyó Peña, ¿verdad?

Absolutamente. Creo que se ha fortalecido, que es más auténtico y que también ha tenido un aprendizaje en la vida política, en la Presidencia y, también, en el llano. Porque cuando te vas, te encontrás con los desengaños, la pérdida de los que estaban antes que eran leales y que dejaron de serlo. Mordés el ácido de la política, la soledad. Siempre sale alguien más fortalecido de esa experiencia.

¿Está haciendo más política ahora Macri que cuando estaba en el gobierno?

Hoy está activo, está preocupado.

Porque parece estar marcando el pulso de Juntos por el Cambio.

Los hechos le dieron la razón sobre la visión de una cuarentena extrema que no fue buena para el país. Él tenía siempre una mirada de un período más corto.

Antes mencionaba a los ex presidentes, ¿qué le pareció el rechazo de la Corte vía el 280 en la causa que involucra a Amado Boudou? 

Una secuela lógica. Venía rechazado el recurso extraordinario. ¿Qué? ¿Fuiste con una queja? Te la rechazaron y te pusieron el 280.

¿Le parece normal?

Y, lo usa como instrumento habitual la Corte. Si no tiene que abrir todas las causas penales más allá de la figura del vicepresidente. Pero, indudablemente que en las distintas instancias venía ya con condena del Tribuna Oral y también ratificado con la Casación. Yo siempre he sostenido el principio de sentencia firme. Y, por encima de todo, Boudou tuvo sentencia firme. Igualmente a mí no me gusta que nadie vaya en cana.

No lo sabía abolicionista.

No, no soy abolicionista. Comprendo los avatares de la política argentina, que te demandan pureza extrema y después tenés que hacer una campaña que no sabés cómo la podés bancar. Entonces hay mucha hipocresía.

¿Los medios somos parte del problema?

No sé si los medios, pero hay una construcción. A mí me gusta mucho el sistema americano.

¿Político o judicial?

No, el político electoral. Dejame recaudar todo lo que pueda, tengo la obligación de denunciar. Si yo recaudo cien millones de dólares, tengo que decir quiénes son los que la pusieron. Porque la gente tiene derecho a saber qué es lo que voy a defender después en el ejercicio del gobierno. Entonces, dime quién te pone la plata y sabrás a qué actores y qué voy a beneficiar. Eso me parece más transparente. Cuando el sector petrolero te pone recursos es indudable que vos tenés que responder a ese sector. Nadie se sorprendía cuando Bush recibía en la campaña un fuerte apoyo de los sectores hidrocarburíferos petroleros.

Hábleme bien de alguien que le caiga mal.

Kicillof es muy rígido, tiene que ser más flexible, pero le reconozco una cualidad: es honesto.

¿Y eso es atípico en un funcionario?

Debería ser la regla.

¿Es la excepción?

No, tampoco es la excepción. Yo conozco mucha gente honrada. En el Senado, en el Congreso conocí mucha gente honesta. No he vivido allí experiencias indecorosas, salvo un hecho que después terminó totalmente sobreseído por la Justicia.

¿Está bien la frase “menos códigos que Pontaquarto”?

(Ríe) No la conocía.